Wurs
Moderator

Dom Ago 24, 2008 12:26 am
Liberado Build Reports Uai!rrior

vano Escreveu:
* recomenda-se que se coloque dois capacitores e paralelo com as entradas do clock externo, ,justamente para filtar qualquer interferncia externa a fornte alimentação.

Então Vano, como eu disse antes, nós da Uai!rrior resolvemos o problema de interferencia.
Como eu havia dito acima, ele não era mais o problema. Não sou da eletrônica mas tenho quase certeza que usamos os capacitores, exatamente pelo fato que vc disse.

vano Escreveu:
*existem pics com um clock maior que o tradicional 4 MHZ do 16f628, tem algums modelos que rodam a 20 Mhz.

Então Vano, valew a intenção em ajudar.
Sei que existem DS-Pic, Pic etc... 
Porém vc não está sendo realista.
Exemplo:
Já tinhamos desenvolvido nossa placa com um pic "x". Agora, mudar o Pic implicaria em uma mudança completa de Layout da placa.
Digamos que não temos como fazer uma outra placa a tempo.
Assim usamos o que tínhamos! 
Se for pra tocar o Pic teríamos que desenvolver uma eletrônica nova!
E não haveria tempo hábil.
Agora... pós competição, ai sim é possível pensar nisso!

vano Escreveu:
*existem algumas memorias externas utilizdas para expandir a memoria interna do pic.

Novamente isso implicaria em mudar o Layout da placa.
Valew a ideia, mas mesmo assim o Clock estava baixo para o que necessitávamos.
Acho que a melhor solução era a Troca do Pic mesmo.
Ou seja, uma mudança completa na placa de controle.

vano Escreveu:
mas acredito que vcs ja devem ter tomado todas estas providencias.

Na medida do Possível sim! Hehehhehehe  

vano Escreveu:
mas mesmo assim se fosse vcs pegaria emprestado um radio 2.4  e testaria, só pra ver a difernça.

Esta ideia ainda não foi abandonada... ainda mais se temos a pretensão de ir pra fora.
Onde só os rádios de 2,4 são aceitos.

vano Escreveu:
existem tb alguns tipos de velas especiais, cabos e conectores que diminuem a interferencia, mas não sei dizer ao certo que tipo e modelo.

Como disse o Vido a Vela em questão é a "Resistiva"
Por sorte usamos uma destas em nossa Motoserra. Elas possuem uma letra "R" antes do número de série.
O que nem de longe garante o fim do ruído. Só uma pequena queda nele.


Obrigado pela iniciativa em ajudar e a preocupação.
Sabemos dos riscos e dificuldades. Muitas vezes não fazemos o que deveria ser feito por falta de Tempo ou melhores recursos. Porém estamos em constante aprimoramento.
E Espero que em um futuro próximo possamos nos Vangloriar de tem uma eletrônica com possibilidades além do nosso uso comum. Superando até as nossas expectativas.... que sabe ano que vem.... 

Wurs

vano

Ter Ago 26, 2008 5:19 pm
Liberado Build Reports Uai!rrior

Interferências geradas nos motores a combustão, é realmente um problema seríssimo na gdr, tanto é que no tutorial da RB o prof. Megliorato desaconselha o uso de motores a combustão em robos. 
Porém o benefício em termos de relação peso/potencia é tentador.
o impacto auditivo TB chama atenção, quem é que nau sai correndo pra ver  o que é, quando ouve um barulho de motor 2T acelerando, na gdr entaum todos correm pra arena pra ver o que tá acontecendo!

Mas essa questão de força do além que ronda os motores a comb. deve ser desmistificada!

Tá na hora das equipes, todas! não só UAI!!RRIOR!, começar tratar o assunto de forma mais científica. Deve existir alguma explicação para geração desse problema.
Como, que aeroodelos voam com motor a combustão e não sofrem com esse problema , e olha que as distancias são muito maiores?

Tá na hora de começar a fazer um trabalho em laboratório apenas com o motor (verificar todos os sistema cíclicos do motor , não só eletricos mas mecanicos tb.) tentar gerar um mapa dos harmônicos do motor, e tantar descobrir o componente principal que gera essa interferência, pode ser até que naum seja a vela, pode ser o indutor que é esxitado pelo imã que gira no volante do motor e é responsavel pela ignição da vela, sistemas CDI acho que funcionam de forma um pouco diferente. 
Por que não tentar desenvolver um sistema eletronico de ignição, tem alguns motores 2T que já funcionam assim.

Tentar procurar especialistas da area de eng. de motores 2T , para tentar encontrar possiveis fontes de informações a respeito e possíveis soluções. Se possivel entra encontato com setor de eng. de produtos dos fabricantes e fornecedores nacionais, acredito que eles tenham interesse em dar suporte a esse tipo de trabalho científico.

isso pode ser até assunto de tcc. com um tema mais ou menos assim:

Análize de Sinais Harmônicos Gerados em Motores 2T e Sua Influencia/Interferencia na Comunicação através de Rádio Frequencia.

Sei que tem gente que vai me dizer que já tentou descobrir as causas do problema, e que até já botou o motor no ociloscópio par ver se descobre, mas não deu em nada.
mas a dica é valida!.

Só não me venham falar que trata-se de forças do além, ou que o motor tem vontade própria ou que baixou oo santo no robô, pq aih fica dificíl.

o que acontece na maioria dos casos é que o empirismo acaba comprometendo nossos projetos, e muitas vezes é a causa dos problemas.

por exemplo " vou utilizar o motor a combustão modelo tal no meu robo pq a equipe YYY utilizou ele em um projeto e não teve problemas, Aíh é quem vem o grande erro, vc utiliza-o e ele naum funfa,
 a ih algém fala "pô se la´na equipe YYY funcionou e aqui não só pode ser força do além!!!"
Mas antes de utiliza-lo não procurou saber mais detalhes sobre ele. 

Nestes casos procure tirar o máximo de informações da equipe YYY a respeito dele e dos possiveis problemas que a equipe encontrou, sei que nem todo mundo esta disposto a compartilar seus insucessos com todos, mas não custa tentar.  
A final o forum existe pra isso mesmo, para que se tenha a possibilidade de se manter  contato com o maior numero de equipes possível!

Vetor
Moderator

Qua Ago 27, 2008 2:55 pm
Liberado Build Reports Uai!rrior

vano Escreveu:
... tantar descobrir o componente principal que gera essa interferência, pode ser até que naum seja a vela, pode ser o indutor que é esxitado pelo imã que gira no volante do motor e é responsavel pela ignição da vela, sistemas CDI acho que funcionam de forma um pouco diferente. 
Por que não tentar desenvolver um sistema eletronico de ignição, tem alguns motores 2T que já funcionam assim.


Realmente faz sentido pensar que a única culpada não é a vela. Como o Wurs já avia dito, 
Wurs Escreveu:
Por sorte usamos uma destas em nossa Motoserra. Elas possuem uma letra "R" antes do número de série. 
O que nem de longe garante o fim do ruído. Só uma pequena queda nele.

Se a questão for substituir a fonte da ignição da vela, um sistema parecido com uma Stun gun (Taser) pode ser o ponta-pé inicial.

Em todo caso a Uai!rrior está de parabéns pois apesar do PIC sobrecarregado e dos efeitos da interferência, já tivemos o prazer de ver belos combates com Vingador e Docinho.

Um provérbio (citado como dito no popular) que faz sentido em um caso desses e em muitos outros no combate de robôs:
"Uma corrente é tão forte quanto seu elo mais fraco."

bruno_favoreto
Moderator

Qua Ago 27, 2008 3:10 pm
Liberado Build Reports Uai!rrior

Vetor Escreveu:

Se a questão for substituir a fonte da ignição da vela, um sistema parecido com uma Stun gun (Taser) pode ser o ponta-pé inicial.


Acho que substituir a vela por um sistema de ignição que se baseie em arcos voltaicos de alta tensão seria trocar 6 por meia dúzia.

Alta tensão gera ruído que é uma maravilha.

Wurs
Moderator

Qua Ago 27, 2008 7:11 pm
Liberado Build Reports Uai!rrior

Como o Bruno disse, este método que foi proposto não resolve o problema.
É a mesma coisa, mas em uma nova caixa!

Como o Vetor relembrou.... Só o arco da Vela não é o único problema.
Só pra dar uma colher de chá pra vcs.....
Também deve-se lembrar que o polo terra do motor a combustão é a carcaça!
Logo, o motor não deve ser parafusado diretamente na Estrutura...metal no metal.
Este é o Maior erro que se comete com este tipo de projeto.

Vano, sei que é um grande complicante para um projeto investir em um motor que traz tantos problemas. Porém é possível contorna-lo. SIM!  
Nunca disse que era impossível!!!!
Só disse que era Difícil de Rastrear. (Efeitos magicos aparte  )
Se não fosse possível, não teríamos investido na ideia.

Isso depende Muito do Projeto.
O Vingador por ser todo de Policarbonato, era muito aberto(as ondas), facilitando os sinais a sair e se perder!
Assim foi fácil isolar a interferencia nele, era pouca. Haja visto a Winter 2005!

Porém o Docinho é completamente metálico, e Fechado, mantendo o sinal dentro dele. O que foi muito Ruim..
Também possui muitos sistemas eletronicos auxiliares, o que complica ainda mais. Assim foi mais dificil.... demorou a resolver.
MAS..... Resolveu!


Vc disse:
Vano Escreveu:
Tá na hora das equipes, todas! não só UAI!!RRIOR!, começar tratar o assunto de forma mais científica. Deve existir alguma explicação para geração desse problema.


Sim acho que as equipes tem que buscar o Lado científico!
MAs engana-se vc Vano ao dizer que nós não o Fizemos!

Nós encontramos a saida para o nosso problema(como eu já disse umas 3x).
E para atingir tal Solução investimos nosso tempo em Pesquisa. 

Acho que o Maior Problema aqui é que a galera não Pesquisa.
E desta forma acaba sem saber como resolver o problema que tem nas mãos.
Outra coisa... a galera não Testa as possíveis soluções, para provar se é efetiva ou não.

Sei completamente o porque que existe a interferencia, quem ela é e de onde vem.
Porém sabemos que é dificil de rastrear como ela entra.
Assim fomos atacando cada ponto até acabar com o Ruido na Eletronica.
Estudamos Diversos métodos para filtrar o ruido ou isola-lo do nosso sistema.

Sei porque Aeromodelos não sofrem de interferencia. É devido a uma diferença do Motor deles, mas não vou falar não!

Boa pesquisa.

Wurs

vano

Qui Ago 28, 2008 5:46 pm
Liberado Build Reports Uai!rrior

Tá bom pessoal eu estava me segurando pra não entregar de mão beijada essa idéia, mas já que a discussão se perpetuou, eu vou revelar!!!!

A GRANDE soluçao pro problema da interferenia ou ruido gerados por velas e tals é muito facil de ser resolvida...
... se preparem vai lah!!!!

E só botar um motor à DIESEL!!!!!!!!!!

só naum me perguntem onde encontrar um motor a diesel com dimensoes e peso reduzido o sufciente para colocar em um robo!!!!!!!!!!!!

Ainda ele tem a vategem de ter um torque melhor que os a gasolina!!!!!
devido a sua alta taxa de compressão!!

to de sacanagem pessoal!!!!!!

é claro que existem uma série  de outras complicações em um motor à diesel que inviabilizam seu uso na GDR!!!!

rdesda

Qui Ago 28, 2008 10:33 pm
Liberado Build Reports Uai!rrior

Muito bom Wurs, parabéns!!! Uma ótima iniciativa, ficaram bem organizados e detelhados os pdf's.

abraços
Delay

Vetor
Moderator

Sex Ago 29, 2008 12:17 am
Liberado Build Reports Uai!rrior

Sem dúvidas que uma tensão suficiente para gerar um arco voltaico é digna de interferências. A questão é que gerar essa tensão de maneira controlada em um dispositivo que pode ser isolado é algo que me parece uma solução.

O dinamo usado para gerar a centelha é incorporado ao motor e gera um pulso pelo efeito hall. Caso fosse montada uma eletrônica para substituir isso, acredito que poderia ser isolado o sistema gerador de centelha do restante do robô. Não deixar que o sinal saísse pare depois isolar tudo que fica ao redor.

Sei que a teoria é normalmente mais simples e parece mais eficiente que a prática, porém vai lá saber se da certo...

Se o Wurs sabe o que os modelos RC a combustão tem e ainda não reproduziu nos robôs é por que deve haver algum motivo. Agora, não contar ... o dia que eu decidir usar motor a combustão... PESQUISO! 

Quem sabe nem 2T, 4T, Diesel, V8,... uma turbina é o que me atrai 

Vido

Sex Ago 29, 2008 3:12 pm
Liberado Build Reports Uai!rrior

Ainda sobre os motores a combustão,

Essa ano foi a primeira vez que o THE_KILLERS usou em motor a combustão no robô. Apesar disso, de maneira geral, temos uma relativa vantagem sobre as outras equipes nesse ponto. A sede da equipe sempre foi a Oficina do Nivaldo, uma oficina automotiva de referência aqui na região. Portanto a equipe trabalha experiência nos assuntos dos motores a combustão.

O maior desafio, no meu ponto de vista, não caso do Hulk, não foi fazer o robô funcionar ou fazer o motor funcionar, mas sim fazer um FW a combustão. Já dominávamos toda a base tradicional do robô e tinhamos o conhecimento sobre motores a combustão. Unir as duas partes foi trabalhoso.

Dificuldades do motor a combustão:
- Tamanho. O motor obriga você a fazer um robôs muito grande
- Complexidade. Enquanto um motor elétrico tem menos de 10 peças, um a combustão conta com 60 peças ou mais.
- Regulagem. Coisa que o motor elétrico mal sabe o que é.
- Formato. Enquanto os motores elétricos são cilíndricos, os a combustão "têm uma formato esquisito" como dizem por aí.
- Interferência. Como já foi dito, ela assombra seu robô.
- Confiabilidade. Até certo ponto você depende da sorte, mais o que influi é mesmo é o conhecimento da equipe.

Dificuldades do motor a combustão:
- Potência. Lógico. HPs, e não Watts!   A arma não para por nada!  
- Alto Torque. Permite você usar arma gigantes!   
- Ronco. Isso faz a galera levantar!  
- Danos em combate. A arma, dos spinners, não joga o adversário pra cima, ela serra o cara!  
- Fetiche.    Motores a combustão sempre figuram na imaginação de todos.  É muito gratificante fazer um vertical-spinner, e a combustão não se fala.

Principais medidas:
- Deixar a marcha lenta um pouco alta. Menor a probabilidade do motor morrer.
- Carburador em perfeito ajuste. Ele que determina se o motor vai rodar 3 minutos sem morrer.
- Gasolina e óleo. A mistura certa é fundamental 
- Aumentar a distancia do platinado e a bubina. Faz com que a faisca fique mais fraca, diminui a interferência.
- Ventilação do motor. Retirar a proteção de plástico original da motoserra só faz o motor esquentar.
- Tomar cuidado com a saída do escapamanto. Os gases quentes podem derretar partes de plástico e fios. 
- Antena bem alta. Evita a interferência
- Blindar todos os fios e a eletrônica. Evita a interferência.
- Servo do acelerador deve ser ligado diretamente no receptor. Evita interferência.
- Rodas de espuma. Reduz a trepidação do robô.

vano Escreveu:
E só botar um motor à DIESEL!!!!!!!!!! 

Vetor Escreveu:
O dinamo usado para gerar a centelha é incorporado ao motor e gera um pulso pelo efeito hall. Caso fosse montada uma eletrônica para substituir isso, acredito que poderia ser isolado o sistema gerador de centelha do restante do robô. Não deixar que o sinal saísse pare depois isolar tudo que fica ao redor. 


Na minha opinião, são solução intangíveis. Motor a diesel do tamanho que precisamos não existe. E eliminar o platinado, não adianta. Em algum lugar você terá que colocar uma bobina. Além disso a vela ainda ficaria sem solução. Além da obvia dificuldade de se implantar algo do gênero.

Falou!

Wurs
Moderator

Qua Nov 05, 2008 10:53 pm
Liberado Build Reports Uai!rrior

Agora que já passou um bom tempo.

E espero que a galerinha tenha procurado sobre o Porque os motores de aero não gerarem interferência eletromagnética.

É muito simples... Mas tudo bem, sei que muitos nunca viram um motor destes de perto assim dou um belo desconto a vcs. Vamos lá!

A resposta sai apenas da observação. Depois serei técnico!
Passo 1: Você liga uma bateria na vela do motor.
Passo 2: Agora força a hélice a girar com a mão, afim de dar partida no motor.
Passo 3: O motor pega. Boa!!!
Passo 4: Você tira a bateria da vela.
Passo 5: Boa diversão! Seu aero vai voar enquanto possuir Combustível no tanque.
Ou até que vc acerte alguma coisa com ele, heehhehe.

Ora.... se vc não precisa alimentar a vela com "energia",não existe interferência!!!!  Ooooooooo

Mas!!    Como o motor Funciona sem energia    

Ai que está Meu Caro Watson!

Este é o ponto...
Este motor não tem uma "Vela" que gera faiscas. Não mesmo!
Ele possui sim uma Resistência elétrica!!! 
Quando se liga a resistência na bateria ela fica incandescente!
E então forçando o Motor com a mão.... ele pega.
Porém, durante a queima do combustível, ele re-aquece a resistência.
E assim se refaz o ciclo.

Pronto.... pode tirar a bateria.
Agora a própria queima irá garantir que a Resistência fique quente e detone a nova mistura.

Fim!
Legal né??

Porém isso não serve pra gasolina, ehehhehe já avisando. Só pra Nitrometano, e etc...
Assim... Aeromodelos, Automodelos e Nautimodelos.... não geram interferência eletromagnética!

Caso queiram discutir mais sobre motores... basta criar um novo Tópico que prometo que tiro algumas dúvidas lá.... desde que não sejam duvidas muito absurdas. hehehe

Grande abraço

Wurs