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meggi

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meggi

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Mensagem Sex Jun 15, 2012 2:00 pm
Calculadora de Pontuação
Pessoal,

achei muito construtivas as conversas sobre critérios de julgamento dos juizes. A ideia não é interferir no julgamento, mas facilitar a vida dos juizes, e principalmente uniformizar e aumentar a repetibilidade e coerência das pontuações. Fui um pouco além da planilha de agressividade e dano em papel, e fiz um programinha simples pra calcular automaticamente a pontuação. O registro dos ataques podem ser feitos por um juiz via teclado (teclas q e p) sem nem precisar tirar o olho da arena. E, no final, basta selecionar o dano de cada oponente. Segue a primeira versão (setup de instalação e código fonte em VB):
http://meggi.usuarios.rdc...lator_Setup.zip
http://meggi.usuarios.rdc...ator_Source.zip

A tela do software está na figura anexa. Seria ainda mais legal se fosse integrada ao sistema da RoboCore, somando as pontuações de cada juiz, gravando todos os julgamentos, e já atualizando o resultado. Se fosse integrado com o cronômetro da luta, daria até pra ver a evolução dos pontos de agressividade durante os 3 minutos!

Segui estritamente a regra da RFL, onde uma diferença de nível de dano de 3 ou mais daria 6 x 0, diferença de 2 daria 5 x 1, de 1 daria 4 x 2, e iguais 3 x 3. Quanto à agressividade, ela vale 5, mas se quiser poderia trocar isso no código. Na RFL vale 5 (e não 7), o que é justo pois é difícil um round com dano 6 x 0, mas um de agressividade 5 x 0 é mais comum do que se imagina. A agressividade acaba sendo mais importante que dano, mesmo valendo menos.

Acho que valer 7 pode ser injusto: imaginem por exemplo uma rampa que sempre ataque um shell spinner, e no final do round o shell está quase intacto, só com dano cosmético, não foi capotado, mas a rampa está com dano massivo (rampa arrancada, fumaça, peças para fora, etc.). Claramente o shell ganhou, mas pela regra da RFL pra shell (ou qualquer robô impossível de ser tocado sem tocar sua arma) todo ponto de ataque é dado pra rampa, mesmo se o shell iniciou, desde que a rampa não fuja. Assim, 7 x 0 de agressividade pra rampa, e 6 x 0 de dano pro shell. A rampa ganharia. Se valesse 5, o shell ganharia.

Acho que 5 pontos de agressividade é mais que suficiente, desde que não seja tão incomum dar 5 x 0 a alguém. Nos EUA isso acontece muito. Aqui no Brasil muitas vezes se nivela por baixo, um robô que ataca significativamente mais o outro acaba com 3 x 2 (ou 4 x 3) ao invés de 4 x 1 ou 5 x 0. No software, eu estipulei que se 80% ou mais dos ataques vieram de um robô, ele leva 5 x 0, se foi só 65% ou mais 4 x 1, e mais de 50% seria 3 x 2. Se der 50%, os juizes precisam desempatar. Esses limiares (80% e 65%) são ajustáveis, podem ser calibrados por exemplo olhando lutas no YouTube e os resultados dos julgamentos de juizes da RFL.

Outro ponto discutido foi sobre o que é ser agressivo. Eu acho que isso dá pra ser quantificado, desenhei uma proposta em anexo. Se um robô inicia ataque mas ele mesmo desvia e cancela, não ganha ponto. Se conseguir contato com o oponente, ganha ponto. Se não há contato pois o adversário se esquiva, mas sem fugir, é destreza e mérito do piloto, e não dá ponto de ataque. Mas se fugir, mesmo sem contato, o agressor ganha o ponto. A diferenciação entre fugir e esquivar seria fácil imaginando uma linha tracejada perpendicular à direção do ataque (vide figura).

Além disso, nos EUA a velocidade do robô influencia significativamente a agressividade. Podem perguntar a qualquer juiz lá. Pode parecer injusto com os robôs lentos, mas é justo com a plateia e o espetáculo, isso foi feito exatamente pra evitar robôs com mega-armas mas que quase não se mexem na arena. O seu projeto precisa dar alguma importância à locomoção. No projeto inicial do Touro, ele tinha 4 rodas, mas com somente 2 teríamos mais peso sobrando pra deixa-lo mais rápido, e por isso sacrificamos a redundância e facilidade de pilotagem pra poder não perder pontos de agressividade. Como via de regra, numa luta igualmente agressiva, o robô mais rápido leva o 3 x 2. E um robô muito mais lento que o adversário (seja por projeto ou porque levou dano no início do round) pode até levar 0 x 5 em agressividade. É o que fazem por lá, e deixa a luta muito mais agressiva.

A calculadora também pode ser útil pras equipes, pra simularem lutas, por exemplo dando pontuações enquanto assistem uma luta no YouTube. É importante todos conhecerem bem esses critérios bem antes de uma competição, pois isso afeta não só o treinamento de pilotagem (sabendo bem a diferença entre se esquivar e fugir) como também o próprio projeto do robô (por exemplo evitando robôs muito lentos).

Enfim, espero que essa contribuição seja útil, tanto pros juizes como pras equipes. É importante seguirmos regras o mais próximo possível da RFL, não só porque elas convergiram ao longo de vários anos (e por isso acredito serem bem justas e "científicas") como também pra não ficarmos surpresos com algum julgamento nos EUA contra os nossos robôs. Os juizes de lá normalmente são muito experientes, e a diferença de resultados entre os juizes normalmente é pequena - logo a repetibilidade é muito boa, levando a um julgamento o mais justo possível.

O que vocês acham de adotar o software (ou uma versão melhorada ou recalibrada) nas próximas competições? Fiquem à vontade pra usar o código fonte.

Abraços,

Marco


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tristaohugo

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tristaohugo

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Mensagem Seg Jun 18, 2012 12:02 pm
Calculadora de Pontuação
Galera,

Tanto se discute se o robô A ou B deveria ter ganho a luta, mas quando se cria um programa que leva a forma oficial de distribuir os pontos na luta ninguém comenta. 

A proposta é que nós, usuários, o testemos primeiro e se aprovado a RoboCore use nos campeonatos para que fique algo mais familiar para os participantes do evento.

Estamos esperando feedback!

matheuspol

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Mensagem Seg Jun 18, 2012 6:28 pm
Calculadora de Pontuação
Acho justo a utilização do mesmo para os próximos eventos, até para termos uma "base" melhor de pontuação. Ao meu ver ajudaria inclusive os juízes ao explicarem os resultados.

Seria legal se ao menos um integrante de cada equipe se pronunciasse sobre o assunto, visto que é de interesse de todos.

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Abraços!!

Matheus Polvere Conti Pintor

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Delay8ms
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Mensagem Seg Jun 18, 2012 8:24 pm
Calculadora de Pontuação
Adorei essa ferramenta. É divertido assistir vídeos de lutas e usar o programa para julgar as lutas. Até agora eu acertei todas vendo quem foi o vencedor nas chaves  Very Happy . Acredito que quanto mais recursos tivermos para ajudar os juizes, mais justo e coerente será o resultado. Seria legal se o pessoal mais entendido de programação aqui do fórum ajudasse a desenvolver o programa  Wink .

Parabéns pelo programa.

Abraços
Delay

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renanrm

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renanrm

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Mensagem Ter Jun 19, 2012 8:26 pm
Calculadora de Pontuação
Achei fantástico, Marco!

Acredito que adotando uma ferramenta dessas o erro no julgamento poderia ir à zero. Além de aumentar ainda mais o nível de organização do evento e facilitar a vida dos juízes que sofrem tanto em certos rounds!
Sou totalmente a favor da implementação e, com certa experiência em programação VB, me coloco a disposição para ajudar em qualquer necessidade.

Parabéns novamente!

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renanrm

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Mensagem Qua Jun 20, 2012 12:02 am
Calculadora de Pontuação
Esqueci de citar, mas também sou a favor de aderirmos aos 5 pontos de agressividade. Acho que este é um bom momento.

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meggi

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Mensagem Qua Jun 20, 2012 11:58 am
Calculadora de Pontuação
Fiquem à vontade pra alterarem o código, é open source! O mais importante agora é saber a opinião da organização da RoboCore, e eventualmente ajudarmos (se preciso) na compatibilização com o sistema usado por eles para armazenar resultados das lutas e atualizar chaves. Fiz em VB só porque foi rápido para gerar, mas talvez seja melhor traduzir para outra linguagem para ficar totalmente integrado, sem gambiarras com DDE ou sem ninguém precisar fazer qualquer Alt+Tab ou CTRL+C.

Seria muito legal se os 3 juizes estivessem cada um com seu notebook, e ao final enviariam online o resultado para o notebook do "Judge Foreman" (que pela regra da RFL é o juiz dos juizes, que garante que os juizes estão seguindo as regras de pontuação, e a quem os 3 juizes deveriam perguntar qualquer dúvida sobre o round, ao invés de conversarem entre si antes de pontuarem). O Judge Foreman então veria na tela do seu notebook se há alguma discrepância muito grande entre os 3 julgamentos (para conversar com os juizes caso haja duvidas) e aprovaria os resultados clicando em algum botão.

Seria mais legal ainda se, nas chaves divulgadas via wireless e no monitor que fica nos pits, qualquer pessoa pudesse clicar em alguma luta e ver (além dos nomes e fotos dos robôs) se foi nocaute ou, se não foi, aparecer todas as notas do round, no estilo:

Score: 23 x 10 - (Robo1, Robo2)
          Score   Agressividade  Dano   Ataques    Nivel de Dano(0a5)
Juiz1    (7, 4)      (3, 2)           (4, 2)     (12, 7)       (2, 3)
Juiz2    (8, 3)      (4, 1)           (4, 2)     (13, 7)       (2, 3)
Juiz3    (8, 3)      (3, 2)           (5, 1)     (12, 8 )       (1, 3)
Soma   (23, 10)  (10, 5)         (13, 5)

Mais transparente impossível, tiraria dúvidas e seria educativo. A programação disso é simples, e a custo zero para os juizes, já que apenas vai copiar os números da tela de cada um.

A RoboCore já dá um banho na RoboGames nos quesitos de sistema de luz e som na arena e chaves online, imagina então julgamento automatizado e online. O Dave que se cuide!  Smile

Abcs

renanrm

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Mensagem Qui Jun 21, 2012 1:33 pm
Calculadora de Pontuação
Era uma implementação deste tipo que estava pensando mesmo, e não é nada difícil!
O Lenz ainda poderia dar um Tablet pra cada juiz. A gente faria um aplicativo pra Android e ficaria show de bola! hahaha

Brincadeiras a parte, a ideia está lançada e pré-projetada. Acredito que a organização poderia fazer uso já no Summer sem problemas.

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Predrero

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Predrero

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Mensagem Dom Jun 24, 2012 3:48 am
Calculadora de Pontuação
Muito bom mesmo!
Bela iniciativa Marco, parabéns.

Seria muito bom para a competição a implementação desse sistema.
Sempre senti que faltava uma "transparência" quanto a informação sobre as pontuações...
E o pessoal só corria atrás de saber sobre a pontuação, quando a luta era duvidosa e questionável...

Falta um pouco de familiarização entre os competidores com as regras de pontuação. Confesso que a cada competição aparecem resultados que me surpreendem... pode ser por falta de concentração e imparcialidade para avaliar os rounds, mas após dar uma avaliada mais a profundo nas regras de pontuação, e com um pouco mais de vivência com a guerra, as avaliações já me parecem mais condizentes.

Assim como todos, andei dando uma "brincada" com a calculadora assistindo vídeos no youtube... principalmente de lutas da Combots/Robogames com as chaves em mãos para saber quem ganhou a luta (infelizmente não tinha as pontuações de cada round), porém instigou a avaliação da calculadora.

Um ponto que eu gostaria de discutir, é sobre lutas em que os ataques dão... 20 a 19... ou 18 a 17... 21 a 19...
Na calculadora, se for por exemplo 20 a 20, aparece um " ? " e a decisão cabe aos juízes.
Mas se der 20 a 19, já fica 3 a 2.
Acho que deveria ter uma faixa que seria considerado empate também...  por exemplo,  na contagem do juiz, tiveram 14 a 13 ataques...
Na calculadora vai dar que o robô com 14 ataques fica com 3 pontos e o outro com 2.
Porém é quantificar esses ataques mas nem todo ataque é bem claro (ah, com certeza foi ataque do robô X) Dentre esses ataques, vão ter ataques muitos bons, como ataques um pouco mais "humildes".
Portanto acho que deveria ter uma faixa de erro para empate, e no caso de 14 a 13, ou 20 a 19... até mesmo 21 a 19 .. deveria aparecer " ? " ficando assim a decisão para o juiz.

Outro ponto que gostaria de propor, é para que no "Briefing" do início da competição, fosse salientado claramente, quem serão os juízes, assim como a apresentação do Foreman, e um eventual juiz (caso algum daqueles 3 juízes apresentados se ausente durante aquele round específico).

Outra coisa seria sobre a questão da Agressividade valendo 7 pontos.
Sempre questionei essa pontuação (Até que surgiu o tópico: Debate de Regras e Bonificações para Armas   -> Porém lá as ideias estão meio jogadas, um pouco parciais, e a discussão fugiu um pouco). Para mim a agressividade deveria ser 5, assim como está na calculadora, e assim como é aplicado na RFL.
meggi Escreveu:
"Seria mais legal ainda se, nas chaves divulgadas via wireless e no monitor que fica nos pits, qualquer pessoa pudesse clicar em alguma luta e ver (além dos nomes e fotos dos robôs) se foi nocaute ou, se não foi, aparecer todas as notas do round " ... Mais transparente impossível, tiraria dúvidas e seria educativo. "
Outra ideia que eu apoio. A competição vem crescendo cada vez mais, não me lembro de outra competição que houve a divulgação das chaves depois no fórum... custava a relembrar quem ganhou de quem e como foi. No máximo tínhamos as classificações gerais. Aí já parte para outra discussão que eu gostaria de abrir, que é sobre a criação concreta e transparente de um ranking de robôs e melhorias no atual ranking de equipes. (mas não gostaria de entrar nesse assunto pois ainda estou estudando tópicos anteriores e tudo mais, para formar uma opinião mais elaborada sobre o assunto). Também acho que devemos calibrar melhor aqueles "80% e 65%"... mas sobre isso gostaria da opinião de outros, as vezes pode ser só eu que esteja achando que necessita de calibragem. Atenciosamente, Pedreiro.

tenicoleti

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tenicoleti

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Mensagem Dom Jun 24, 2012 4:26 pm
Calculadora de Pontuação
Realmente muito boa a ideia com certeza implementar o resultado no monitor das chaves seria muito bom qualquer um poderia ir la clicar em cima da luta que ja foi e ver a pontuação e quanto cada juiz deu, isso tornaria totalmente profissional alem de ter essa tal transparecia dos juízes.

Muito bom parabéns pela iniciativa

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Thales Eduardo Nicoleti
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meggi

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meggi

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Mensagem Ter Jun 26, 2012 10:16 am
Calculadora de Pontuação
Predrero Escreveu:
Um ponto que eu gostaria de discutir, é sobre lutas em que os ataques dão... 20 a 19... ou 18 a 17... 21 a 19... Na calculadora, se for por exemplo 20 a 20, aparece um " ? " e a decisão cabe aos juízes. Mas se der 20 a 19, já fica 3 a 2. Acho que deveria ter uma faixa que seria considerado empate também... por exemplo, na contagem do juiz, tiveram 14 a 13 ataques...
Como cada juiz precisa dar um número impar de pontos pra não haver empate, não dava pra ter pontuação ímpar pra ambos agressividade e dano (senão somaria par). Tentaram colocar o ímpar no dano, mas nas lutas sem dano (por exemplo entre rampas) ficava impossível julgar pois não dava pra colocar empate. A agressividade passou a ser o critério "ímpar", por isso alguém tem que ganhar nela. Mas concordo com seu ponto de vista, será que 20 ataques meia-bomba são melhores que 19 ataques rápidos e agressivos? A agressividade, na regra atual, ainda é bem mais subjetiva que o dano. Basta ver no judge guideline, falam muito sobre dano e pouco sobre agressividade. Dano está bem científico, é difícil 2 juizes experientes darem nota diferente. Mas na agressividade, a regra original diz que é o tempo (e não o número) de ataques que interessa. Isso gerou uso exagerado da regra de prender o adversário por 15 segundos (pinning), travando muito a luta. Sem contar que um ataque de um robô com arma dura poucos segundos, até 3, não deveria valer 5 vezes menos que um pinning. Na prática, eu sempre vejo os juizes marcando o número de ataques, nenhum usa cronômetro pra ficar somando o tempo de cada. Fazer pinning conta como 1 ataque, independente se prendeu por 5 ou 15 segundos. A vantagem de prender por 15 segundos é só ganhar tempo legalmente, sem perder pontos de agressividade, para a luta acabar logo (a famosa "catimba", mas legal), em especial se estiver na frente em pontos. Seria interessante conversar com juizes dos EUA. Eu acredito que todos marquem os números ataques (e não o tempo), mas que levem em consideração também outros fatores. Por exemplo, 2 ataques onde o robô só resvalou no adversário contariam como 1. Já vi nos EUA juizes, marcando "pauzinhos" em papel pra cada ataque, que não marcavam alguns ataques meia-bomba. Além disso, ataques mais rápidos seriam (e são, como me confirmaram) critério de desempate. Enfim, o número de ataques é meio subjetivo, e não absoluto. E é bom que continue assim, senão vão abusar da regra, por exemplo atacando o tempo todo mas só esbarrando no adversário pra contar pontos, fazendo 20 ataques meia-bomba e ganhando mesmo tendo sido acertado em cheio 19 vezes. Mas seria bom saber "por alto" quais são esses critérios subjetivos, sejam eles quais forem, para os pilotos se prepararem. Um passo nesse sentido foi o desenho que anexei propondo a diferença entre esquiva e fuga. Se outras pessoas puderem contribuir "objetivando" outros cenários subjetivos, seria uma evolução enorme para tornar o critério de agressividade tão "científico" e repetitível quanto o de dano. Abcs Marco

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Mensagem Qua Jul 04, 2012 10:42 pm
Calculadora de Pontuação
Muito legal a calculadora! Parabéns pela iniciativa Marco. Com certeza vamos utiliza-la na próxima competição. Um dos recursos mais importantes da calculadora é que permite aos juízes darem pontos sem ter de tirar os olhos dos robôs.

A única coisa que acho que ainda temos de definir e deixar claro é o conceito de agressividade.
Como você mesmo estava comentando, é injusto considerar ataque apenas como algo quantitativo, onde um robô que execute inúmeros ataques meia-bomba acabe ganhando de um robô que atacou menos vezes porém de forma muita mais efetiva...

Considerar o tempo do ataque também acho que não é a melhor forma, pois segurar o robô no canto por 15 segundos não deviria dar mérito a mais (fora o ataque em que resultou no pinning). Porém um ataque no qual o robô (além de ir para cima) consegue "agarrar" o adversário e jogá-lo contra a parede, definitivamente deve contar mais do que um único ponto...

O ideal seria definirmos e qualificarmos os tipos de ataques, para que tornar algo padrão e ter menos discrepância entre os resultados entre cada juiz.

O que acham ?

china_uai

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Mensagem Qui Out 11, 2012 10:04 pm
Calculadora de Pontuação
Apesar de ainda ser novato nesse universo de robôs, concordo perfeitamente com as propostas sugeridas nesse tópico. Uma “arbitragem” com um sistema simples e eficiente, como a calculadora, faria uma enorme diferença nas competições, visto que seria adotado um padrão bastante claro e viável a todos.

 Na minha primeira competição, que no caso foi essa última WC, admito que fiquei bastante em dúvida em relação a pontuação de certos rounds. Acredito que a divulgação da pontuação dada por cada juiz faria com que a compreensão do julgamento da competição fosse muito mais acessível para os iniciantes, como eu. 

Juro que não vejo sentido nessa diferença entre nossas pontuações e as da RFL. Assim como em todo esporte praticado mundialmente, acredito que é essencial uma padronização de regras e pontuações. Seria a mesma coisa que, no basquete, por exemplo, uma cesta de fora do garrafão valesse quatro pontos aqui no Brasil, enquanto vale três nos EUA. Já está na hora de adotarmos o padrão RFL não acham?

china_uai

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Mensagem Qua Nov 21, 2012 12:20 am
Calculadora de Pontuação
Gostaria de parabenizar o Marco pela iniciativa e sugestão da calculadora, e a organização que adotou o sistema. Gostei bastante de como os rounds foram julgados. De todos os julgamentos, o único que achei meio confuso e foi o da luta da Middle entre o Kako e o Adão, mas de resto, muito bom! 

Só uma observação: muitas vezes eu perguntei a contagem de agressividade dos rounds pros jurados por curiosidade e fui muito bem respondido, mas no último dia, teve uma hora em que responderam que não era mais pra eu perguntar porque eu estava atrapalhando  Crying or Very sad  será que não podem informar isso poxa?

Delay8ms
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Delay8ms
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Mensagem Qua Nov 21, 2012 9:40 am
Calculadora de Pontuação
China. Acho extremamente válido saber sobre a pontuação de uma luta, porém, não com o evento em andamento. Eu sou a favor de fazer o julgamento como em qualquer esporte de luta, os juízes decidem, é anunciada a decisão e a pontuação final, e pronto, sem questionamentos. Também acho que apenas os juizes e o auditor do round devem conversar sobre a decisão, afinal, a decisão é deles. Vi várias vezes no summer os juizes conversando com pilotos e pessoas que não eram nem da equipe, a meu ver é conflito de interesse e deve ser evitado. Essa é apenas a minha opinião, baseado no que eu vi até hoje inclusive na RoboGames. Depois do evento até acho válido ser divulgada a pontuação de cada juiz (sem nomes).

Mas no geral eu acho nosso evento extremamente profissional e não deve nada a desejar a RoboGames.

Abraços
Delay

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